本期【紫金乡愁系列】嘉宾是来自南京农业大学中华农业文明研究院院长王思明教授。王院长从他研究的中国农业文化遗产和传统村落保护角度出发认为，乡村衰落是不可逆转的历史趋势，我们要通过保护乡村文化留住中国人的历史记忆和集体乡愁。
王思明：农学博士，南京农业大学教授、博士生导师。现任南京农业大学中华农业文明研究院院长、中国农业科学院中国农业遗产研究室主任、科学技术史学科首席专家、国务院学科评议组成员、国家核心期刊《中国农史》杂志主编，享受国务院特殊津贴。因学术成就，先后入选农业部“神农计划”、江苏省“青蓝工程”、中青年学术带头人、江苏省“333人才工程”、教育部新世纪优秀人才计划。当选中国农业历史学会副理事长、中国科技史学会常务理事、农学史专业委员会主任、中国农业伦理研究会会长、全球重要农业文化遗产专家委员会委员、江苏省政协委员。研究方向为农业历史文化、农业文化遗产保护、中外农业文化交流。
现代化、工业化、城市化是不可逆转的人类发展趋势，也让传统农业和农村生活离人们越来越远。近些年来，南京农业大学中华文明研究院院长王思明教授带着团队致力于中国农业文化遗产保护和传统村落保护的研究。在我们的对谈中，王思明教授指出，随着时代变迁，中国传统村落、乡村会日渐萎缩，农民会越来越少，但附着在乡村里、扎根于中国人心中的传统文化记忆仍在延续，我们可以通过保护农业文化遗产，守住传统文化的根脉、留住中国人共同的乡愁。
紫金传媒智库（以下简称“问”）：王院长您好，很荣幸能邀请您参加紫金传媒智库“乡愁系列”的访谈。您的研究领域是农业文化遗产保护和传统村落保护，恰好与我们即将要聊的乡愁话题密切相关，能首先介绍下您近些年来所从事的研究吗？
王思明（以下简称“答”）：好的，谢谢紫金传媒智库的邀约。南京农业大学农业史研究最早可追溯至1920年，南京农业大学前身是民国时期的金陵大学农学院和中央大学农学院，在1952年院系调整中，由两者合并组建而成。金陵大学与美国康奈尔大学是姊妹学校，建校初期金陵大学相当一部分教师来自康奈尔大学。康奈尔大学与美国农业部和国会图书馆有着密切的联系，1920年决定在金陵大学建立农业图书合作部，开始系统收集中国古代农业资料，1932年金陵大学农经系又专门组建了农业历史研究组，利用这批资料开展中国农业历史文化的研究工作。因为这些研究人员和研究资料都在南京，因此，1955年中国着手筹建中国农业科学院时，就与南京农学院合作创建了中国第一个国家级农业历史文化的专门研究机构——中国农业科学院·南京农学院中国农业遗产研究室。2004年，在对相关资源进行整合的基础上组建了南京农业大学中华农业文明研究院，但仍然保留中国农业科学院中国农业遗产研究室的牌子。
中华农业文明研究院下设五个研究中心，专注于以下研究方向的研究：中国农业历史、农业文化遗产保护、农业生态环境史、中外农业交流和数字人文研究。出版了《中国农业遗产名录》、《中华农业文明研究院文库》、《中国传统村落记忆》、《中国农业文化遗产研究丛书》、《江苏特色村镇发展研究》、《中国传统村落与乡村振兴研究》，等等，为我国的农业文化遗产保护和传统村落保护留下了不少珍贵的资料。
我曾经在西北农林科技大学学习和工作，师从中国著名昆虫学和生物史家周尧教授，在周先生身边学习和工作的8年是改变我一生研究志趣8年，也奠定了我从事生物史和农业史研究的基础。1991年我到南京农业大学攻读博士学位，师从著名农史学家郭文韬教授。郭先生知道我外语基础挺好，积极鼓励我放宽视野，从事中外农业发展比较研究。1994年我获得美国史密斯研究院奖学金赴美国国家历史博物馆和加州大学，从美国农史学会主席P.Daniel和美国经济史学会主席Peter Lindert研修，成为第一个中美联合培养的农业史博士。博士毕业后我留校工作，至今已经24年，先后担任农业遗产研究室主任、南京农业大学人文社会科学学院院长和中华农业文明研究院院长。我个人科学研究主要集中在以下三个方面，一是中外农业发展比较研究，出版过《中美农业发展比较研究》、《美洲作物在中国的传播及其影响研究》等著作；二是农业文化遗产保护研究，出版了中国第一部《中国农业文化遗产名录》（两卷）和中国第一部相关教材《农业文化遗产学》；第三个领域就是中国农业发展史，出版了《中国农业科技史》、《中国近代农业改进史》、《世界农业文明史》等著作。目前围绕丝绸之路和乡村振兴在开展一些工作，主持了国家社科基金重点项目《丝绸之路中外农业交流研究》， 与中国农业科技出版社和凤凰传媒集团合作编撰《中国传统村落记忆》（30卷）和《中国传统村落与乡村振兴丛书》等。
问：中国自古作为一个农业大国，保护农业遗产是否显得尤其重要？
答：中国自古以来就是以农立国，考古发掘证明，中国农耕文化的历史在万年以上，如江西万年县就发现了12000年到14000年的稻谷，湖南道县玉蟾岩发现了距今10000年的稻谷，可以说，中国农业传统渊源是非常深厚的。
中央每年一号文件之所以都是关于农业农村发展的，是因为农业是整个国民经济的基础，无农不稳。传统农耕文化不仅历史悠久，在今天的农业农村发展中仍然具有十分重要的价值和意义。第一，传统农业文化是安全食品之源。安全的食物源于自安全的水土，产品的安全源自生产过程的安全。我们的祖先在长三角、珠三角从事农耕生产长达上万年，我们继承了这些农田和生产技术，它们仍然是我们充足和安全食物的重要保障和源泉。第二，传统农业文化是绿色发展之源。为什么中国的农田连续耕种了上万年，地力不仅没有减退，反而越种越肥沃？而19世纪的美国，仅仅经历短短几十年的“西进运动”，土壤就出现了严重的退化？因为他们从来不施肥，只取不予，掠夺式经营，自然无法持续。而中国传统农法讲求的是天、地、人、稼的和谐统一，“夫稼，生之者地，养之者天，为之者人”（《吕氏春秋》）， 只有“顺天时，量地力，则用力少，而成功多”，“任情反道，则劳而无获”（《齐民要术》）。也正是中国传统农业这种因地制宜，用养结合的农业理念和技术体系使得中华民族经无数天灾人祸仍能传承繁衍，成为四大文明唯一延续至今的文明。中国传统农学中蕴含的可持续发展理念和一些生态农业技术对我们今天农业的发展仍然具有重要的参考价值和借鉴意义。第三，传统农业资源是现代农业的创新之基。任何事情的发展都是有传承性的，农业发展同样如此，要想进行农业创新必须要有传承，比如培育新的品种必须要有原来的亲本，要在传统品种的资源基础上才能进行创新，袁隆平培育杂交水稻的过程中就利用了上千个水稻品种进行育种实验。可以说，没有了传统的农业资源也就没有了创新的资本。第四，传统农业文化是和谐共生之所。中国传统农业文化讲的是熟人社会、亲情和秩序，强调的是尊老爱幼、互帮互助这些良好的人际伦理观念，这些对于我们今天建设和谐社会和乡村善治具有重要的意义。第五，传统农业文化是文化传承之乡。中国传统文化的根脉就在乡村，如果乡村不复存在了，整个文化的根基也就不存在了。从这个方面来讲，我们所谓的乡愁其实就是一种文化记忆，要留住乡愁，就是要把乡村这个传统文化的根脉保存下来，这样才能留住乡愁，否则皮之不存，毛将焉附，乡愁也就不存在了。
问：从农业文化遗产以及传统村落保护角度来看，您所理解的乡愁是什么？
答：首先需要强调的是，保护农业文化遗产不能仅仅停留在回忆过去、回味乡愁上面，应该把农业文化遗产看作是文化根脉和文化资源，通过文化根脉能知道我们从哪儿来，通过利用文化资源能明白我们应当向何处去。农业遗产和传统村落之所以要保护在于它独特的价值，之所以提上日程是因为它面临着消失的危险，如果它普遍存在的话就没必要保护，所以保护传统村落应当遵循“有限目标”原则，保护那些具有较高文化价值、传承意义和民族代表性的村落，并非所有村落都需要保护。
其次，保护的目的不应为了保护而保护，应该是在保护中促进它发展，通过保护使它获得内生动力和再生能力，使它能够持续发展下去。怎么样获得再生能力呢？要激活自身潜能，要与产业振兴相结合，充分发挥地方优势，结合地方特色，依靠特色农产品增强经济实力。除此之外，也要注重传统有机生态农业技术、绿色发展、乡村和谐以及文化的传承。
最后，乡愁是一种文化根脉和民族记忆，它反映了我们民族的发展历程，反映了历史和今天的文化联系。在今天这个工业化和城市化进程如此迅速的时代，想要大面积、一成不变地留存传统村落或传统生产方式和生活方式是不太现实的。如果我们无法留住历史的脚步，我们能否多留存一些历史的记忆？这也是为什么我们中华农业文明研究院要编撰《中国传统村落记忆》丛书、开展《中国农业文化遗产数据库》建设的重要原因。或许，几十年几百年后，这些承载传统文化的村落或遗产已不复存，但通过文字、图片或影像我们留存了这些珍贵的文化记忆。这些记忆有可能让我们的后人更好地理解他们文化的根脉、文化变迁的过程以及这些变化的意义。
问：您提到乡村是中国传统文化的根脉所在，我们看到中国乡村衰落、凋敝在近些年来是显而易见的事实，您觉得乡村衰落的主要原因是什么？
答：我认为主要原因是经济结构和社会结构发生的变化，传统的中国是农业社会，农业占主导地位，百分之八十至九十的人居住在乡村，并以农业为产业来生存和发展。但现代以后经济结构发生了转变，工业和服务业开始占主导地位，这就使得农村人口不断流入城市，乡村人口越来越少，这是世界性的发展趋势，是不可逆转的。农村人口日益减少，农业在整个经济的占比日益下降并非坏事。但这并不意味要消灭农村，消灭乡村文化。只要人类仍然依靠土地来获得食物，乡村就仍然会是人们的生产场所、生活场所。事实上，乡村的青山绿水和低密度的人口是很多人向往的一种生活。在西方发达国家，有一种逆城市化的趋势，人们居住在乡村，但并不一定是农民。未来的乡村将是生态多样性、经济多样性、景观多样性和文化多样性的一个集合，是一种生产、生活、生态和生机的结合。这种结合可以通过城乡融合的方式得到实现。
城乡融合，就是使城市和乡村形成互动的关系，这样乡村可以获得更多社会资本、社会人才来发展地方经济，使乡村的生产和保护有资源持续下去，城镇居民通过移居或休闲旅游也可以体验到乡村之美，享受民间美食和独具特色的农耕文化。近年来，京东、万科、阿里、腾讯等都陆续开始关注进入农业产业。要加强交通等基础设施建设，去除城乡互通、城乡融合的物理障碍，让城镇居民下的来，留得住，另一方面，也让乡村优质农产品更够更快捷送达城镇市场。还有就是城镇居民需求与农村产业发展对接起来，通过发展CSA（社区支持农业）的方式形成持久而相互依存的城乡互动，在这方面日本及欧美发达国家有许多经验可资借鉴。
此外，城乡融合在育人怡情方面也有其独特的价值和作用。例如 德国和丹麦，建立了成千上万个森林幼儿园或者乡村幼儿园，让城镇儿童亲近自然、观察自然，亲近乡村，体会农耕，学会与自然和谐相处，培养绿色发展的观念。
目前，我国现在的城乡融合还受到制度方面的一些限制。因为土地是集体所有，城市人想进入农业、去农村居住、生活并不容易。需要一些制度方面的创新。1978年改革开放，国家把土地交给了农民，让农民自己决定种什么。尽管当时农业机械化步伐出现了倒退，但农业还是获得了丰收，就是因为政策转变激发了农民的创造性和能动性，到上世纪80年代中期甚至出现了“仓容危机”，出现卖粮难的问题。今天我们实际上面临着又一次农业革命，如果能够在发展思路有重大突破，在制度上大胆创新，再次激发农民，乃至整个社会的积极性，城乡融合就有望长足发展，城乡差距也有望快速消弭。
问：传统村落的保护是为了守住中国传统文化，留住中国人的乡愁，但如今很多对传统村落的保护都是破坏性的，如把乡村拆掉重建、乡村里生活的都是商人、把乡村建成供人参观的博物馆，这在我们旅游过程中时常见到。
答：目前我国传统村落保护中存在的问题有很多，一个是为了短期经济利益，把村子拆了建成城镇、楼盘或者其他商业性建筑，这完全是一种短视行为。第二种行为是为了发展所谓的旅游，把村民全部搬迁出去，把村子建成博物馆或者标本馆，整个村子是空的，但是进驻了一些公司在运营维护，形成“没有村民的村庄”，完全背离了传统村落保护的目的。第三种就是为了所谓的保护，把老旧的建筑拆掉之后盖新的，以这种方式来发展旅游业，名为保护，实则是毁弃。第四种是完全任由村民自由发展，唯利是图，建设各种纯商业化的设施。比如云南的香格里拉本身应该是一个体现民族风情与民族韵味的地方，却随处可见日本的樱花屋和德国的啤酒屋，实际上就是破坏了文化的本质和传承。
产生这些问题的原因是多方面的，最主要的就是商业化的冲击，过于看重商业的利益。如云南香格里拉和湖南凤凰古城，为了发展旅游业、迎合游客，把很多与文化遗产本质发生冲突的东西也引进去了，出现了很多假村民、假景观，这完全是追逐商业利益的结果。第二个原因是保护的理念宣传不够。第三个原因是保护的规划和措施还没有很多经验，社会支撑服务的机构也不够，村落应该怎么保护、资金怎么筹措、村民应该怎么样共享保护的利益和成果，这些关系都还没有理顺。
从近几年情况来看，这些都在慢慢走向正轨，这是一个学习和积累的过程，需要政府和村民自治组织共同努力，至少现在古村落村民文化保护意识在逐渐增强，比如很多古村落村民现在看到一块古碑，知道这是应该保护的东西，而不是拿去卖钱。
问：面对转型中的乡村生活，保护与农业生产和生活一脉相承的历史记忆，这是使现代乡村保持活力和持续发展的动力源泉。但正如您刚刚谈到的我国在传统村落和农业文化遗产保护上还有诸多问题，是否有国际经验可供借鉴呢？
答：首先，在传统村落保护方面，做到尽量维持村落的原有风貌，将遗产保护与原住民生活幸福相结合，日本京都 的美山町就做的很不错。美山町位于京都南丹市，距京都仅一个多小时的路程，是自然文化生态村。二战后，很多人因工作、上学等原因流向了大城市，美山町就成了“空心村”。美山町开始大力发展以自然、文化为内容的民俗旅游，充分利用历史文化优势是美山町建设现代化农村的一个重要方式。现在人口逐渐增加，一些年轻人重新回到村中。美山町有国家一级历史文物保留村落——草房村落，草房顶都是由稻草覆盖，为防止冬天积雪压坏屋子，屋顶均建成大斜坡形，美山町通过建造和恢复这种乡村的草房，吸引当代人去旅游。但这种旅游发展的很有节制，所有的草房都是按照传统方式修建但仍然可以居住，村民依然按照时节种植农作物，不会因为发展旅游而破坏当地的正常生活秩序，所有的商业设施都只能建造在村落之外。美山町通过这种方式，既保存了当地的原有风貌，又盘活了乡村经济，使当地村民也能从中获益，推动乡村的持续发展。
其次，资源的利用对传统文化遗产的保护也具有不可忽视的重要意义，特别是对当地资源价值的发现和重视，并善于对其进行利用和转化。在这一点上，德国科玛、荷兰的鲜花小镇以及日本德岛上胜町的一些举措都具有参考的价值。日本德岛上胜町是一个人口不到1500人的小村庄，被誉为“零垃圾村”。因为年轻人都到城市发展，上胜町里老年人非常多，和中国的乡村空心化情况很像。老年人如何发展当地经济。我们知道日本和食制作很讲究器皿的搭配和摆放艺术，要求料理能体现出季节感，一个重要道具就是叶子的点缀。根据食器的颜色、形状和季节，点缀上颜色各异的柏叶、笹叶、红叶、银杏叶等。正因上胜町环境保护得很好，当地树叶没有杂色和污染，具有良好的使用价值，村子里老人在自己的院子里或在山上采摘叶子，通过卖叶子，就能有大量收入。这种“叶子经济”就是很好地发挥当地特色的典型，加上“零垃圾村”的美誉，上胜町吸引了众多年轻人的回流。这种做法对中国农村还是很有启示意义的。
